Dzieło Mariusza Szczygła i Wojciecha Tochmana Krall o jednej z najsłynniejszych polskich reporterek to ,,książka, jakiej jeszcze nie było” (instytutr.pl). Oficjalna premiera najgoręcej komentowanej i najbardziej wyczekiwanej książki lata odbędzie się 1 września, ale w czasie Literackiego Sopotu była okazja do zakupienia jej wcześniej. Jeszcze przed premierą, w Sopocie zarówno dzieło, jak i jego autorzy oraz bohaterka – Hanna Krall we własnej osobie cieszyli się ogromnym zainteresowaniem. Na spotkanie z nimi 21 sierpnia do sali Państwowej Galerii Sztuki przybyły rekordowe tłumy.
Książka Krall składa się z dwóch części. Autorem pierwszej – Rozmowy jest Wojciech Tochman, zaś drugiej - Szuflady Mariusz Szczygieł. Zarówno jeden, jak i drugi zechcieli opowiedzieć o procesie tworzenia, swoich obawach i trudnościach, z jakimi musieli się zmierzyć.
Jako pierwszego zaprezentujemy wam twórcę Szuflady. Mariusz Szczygieł opowiada Sabinie Kowalczyk o tym, jaka Hanna Krall jest prywatnie, zdradza, czego się nauczył od swojej mistrzyni i, jak wyglądała praca nad Szufladą. Co jest dla Krall najważniejsze? Dlaczego na okładce nie ma nazwisk autorów? Komu jeszcze Krall zawdzięcza swoją ostateczną formę?
Hanna Krall jest bardzo skrytą osobą. Niechętnie opowiada o sobie, rzadko kiedy udziela wywiadów. Ty i Tochman jesteście bliżej niej niż jakikolwiek inny dziennikarz. Wam pani Krall powierzyła swoje sekrety, przemyślenia. Tobie powierzyła swoją szufladę. Mimo wszystko to chyba duża odpowiedzialność pisać o tak znanej reporterce...
Prawda jest taka, że ja troszkę byłem stremowany moją częścią – Szuflada, gdzie ,,włożyliśmy” różne drobiazgi od Hanny Krall. Drobiazgi, które zebrała przez całe życie, czyli: swoje zdjęcia, notatki, listy od różnych osób znanych i czytelników, jakieś zapiski, kartki, widokówki. Byłem stremowany, bo Hanna Krall nie lubi, żeby zajmować się głupotami. Nie lubi rzeczy błahych.
Czym są według niej ,,rzeczy błahe”?
Te, które są mniej ważne, a co jest ważne... To wszyscy czują. Chodzi o to, żeby coś z nich wynikało. Za dużo jest dzisiaj w świecie paplaniny, która jest i drukowana, i pojawia się w telewizji, w radiu... Takich rozmów o niczym, z których niewiele wynika. Co więcej, Hanna Krall uważa, że w ogóle na świecie jest za dużo słów. A więc wszystko, co się ludziom przekazuje, zwłaszcza w druku, powinno być napisane bardziej oszczędnie. Im mniej słów, tym lepiej. W związku z tym, jeżeli mamy sięgać do jakichś listów czy notatek, to one właśnie nie mogą być na tematy błahe i o niczym. Czyli pytanie do Hanny Krall: ,,Jaką zupę najbardziej lubi?", to...
...to jest głupie pytanie.
Tak, to jest głupie pytanie, błahe i ona by nigdy na to pytanie nie odpowiedziała.
Z drugiej strony zamieszczone w książce karteczki, które Krall dostawała od Kieślowskiego także są o sprawach codziennych, zwyczajnych. To już nie jest błahe?
,,Haniu, mam dla ciebie pieniądze. Przyjdę o osiemnastej” albo ,,Haniu, byłem u was drugi raz, nikogo nie ma. Odezwij się”. Hanna Krall uważa, że tam zabrakło jeszcze jednej karteczki, której nie mogła znaleźć - Krzysztof Kieślowski włożył Hannie Krall w drzwi mieszkania karteczkę: ,,Marysia kupiła dla ciebie wołowinę z kością”. I to nie wydało się błahe. A dlatego, że po pierwsze – to pisał Krzysztof Kieślowski (śmiech). Kieślowski był już wtedy wybitnym reżyserem. Po drugie nie uważaliśmy, że to jest błahe, dlatego że to były czasy stanu wojennego, kiedy telefony były wyłączone (niektórzy zresztą jeszcze w ogóle nie mieli telefonów), więc oni nie mogli się porozumiewać w inny sposób. A nawet, kiedy już telefony były, nie chcieli się w ten sposób porozumiewać, dlatego że te telefony były na podsłuchu. Wszystkie rozmowy, zwłaszcza rozmowy osób związanych z opozycją, a więc także Kieślowskiego czy Krall, podsłuchiwała Służba Bezpieczeństwa. Książki Krall ukazywały się w stanie wojennym w wydawnictwach podziemnych i za granicą, czyli nielegalnie – bez zgody polskiego urzędu cenzury. W związku z tym te karteczki są bardzo wymowne, bo jest to świadectwo komunikowania się w niesprzyjających warunkach i świadectwo przyjaźni. Dwoje wielkich ludzi porozumiewało się właśnie w taki śmieszny sposób.
My reprodukowaliśmy w książce te świstki bardzo dokładnie, w skali 1:1. Czasami to był kawałek papieru pakowego albo kawałek jakiejś koperty. Ze względu na kontekst historyczny i ze względu na to, że to dotyczy właśnie tych dwóch wielkich osób, w tych karteczkach nie ma błahości. Poza tym są też poważne i długie listy Kieślowskiego do Krall.
Michałowi Nogasiowi Hanna Krall powiedziała tak: ,,Pytałam, czy to ma sens i nie wierzyłam, że będzie wystarczająco ważne”. Czy to możliwe, żeby uznana i słynna reporterka aż tak w siebie nie wierzyła?
Mam taką swoją obserwację, że Hanna Krall ciągle czuje się i zachowuje jak debiutantka. To jest silniejsze od niej. Jeśli mamy mieć wspólne spotkania autorskie lub coś robimy razem, gdzieś jedziemy, mamy coś napisać, gdzieś razem wystąpić, to pani Hania ciągle jest niepewna. Potrafi na trzy, cztery tygodnie przed planowanym terminem już mnie bombardować pytaniami: ,,Co to będzie? Jak my się do tego przygotujemy?” Jest też ,,pilną uczennicą” i wszystko musi być przygotowane na 100 %. Kiedyś myślałem, że to jest jej kokieteria, że ona po prostu gra taką osobę, ale nie. Do niej wczoraj (23 sierpnia – dop.autora) na Targach Książki podeszła jakaś pani (ta pani była z Monachium). Mówiła, że jest szczęśliwa, bo wreszcie może dotknąć swoją ulubioną autorkę. Obie były mniej więcej w jednym wieku... Ta kobieta się rozpłakała, Hanna Krall też. Krall była przejęta tym, że przyszła na Targi Książki w Sopocie przypadkowo, incognito i w ogóle niespodziewanie, a tu nagle kilka osób do niej podeszło, coś od niej chcieli. Wyszły wielkie emocje. Potem nawet jakiś teolog się pojawił obok, który też się rozpłakał. I cała trójka tak płakała. I to na niej zrobiło ogromne wrażenie.
Zauważyłem też, że, gdy czytelnicy mówią, że uwielbiają jej książki, to ona zawsze jest tym zdumiona. I to jest autentyczne. Nie umiem wyjaśnić, dlaczego tak jest. To nie jest tak, że Hanna Krall ma rutynę i udaje zaskoczenie. Nie.
To niezwykłe, że Hanna Krall jest tak szczera, autentyczna w swych uczuciach...
Tak... Też bym chciał taki być.
W tej samej rozmowie z Michałem Nogasiem Hanna Krall powiedziała, że czasami jej notatki są lepsze niż reportaże. Zgadzasz się z tym?
Czasami w swoich reportażach szukała jakiejś specjalnej formy, wyszukanych zdań, a notatki były proste i przez to bardzo mocne. I świetnie się stało, że je ujawniliśmy i chociaż kilka z nich daliśmy do druku. Rzeczywiście mogą być takimi miniaturowymi reportażykami.
Gdy ktoś wpisze w wyszukiwarkę ,,Mariusz Szczygieł”, od razu trafia na informację, że jesteś ze szkoły reportażu Hanny Krall. Czego Hanna Krall cię nauczyła?
Nauczyła mnie tego, że reporter w ogóle nie powinien osądzać. Nie powinien być też zniesmaczony, za to powinien przyjmować świat takim, jakim jest. Może się zdziwić, ze zdziwienia się dużo rzeczy bierze. Ale reporter nigdy się nie gorszy. Czyli, nawet jeśli mi opowiada jakiś człowiek, że UFO go porwało na Marsa, to ja powinienem tego uprzejmie wysłuchać, zdziwić się, ale przyjąć to jako jego prawdę, a nie go wyśmiewać. Hanna Krall nie traktuje bohaterów jako dostarczycieli informacji. Bohater jest dla niej kimś więcej. Ona go traktuje bardzo czule, ale w tę czułość też się wpisuje to, że Krall bardzo dokładnie pyta, zadaje mnóstwo pytań, bo musi ustalić wszystkie szczegóły. Jeśli opowiedziałabyś jej, że twoja koleżanka przyszła do ciebie rozweselona, rozanielona, szczęśliwa, to ona by cię zaraz zapytała, w jakiej koleżanka była sukience, jakie miała buty i fryzurę. Bo być może przyda do tekstu. I musi to wiedzieć. A jakbyś nie pamiętała, musiałabyś zadzwonić do tej koleżanki i spytać: ,,Jak byłaś, Aniu, wtedy ubrana?” Hanna Krall jest bardzo pracowita i bardzo skrupulatna w rejestrowaniu świata.
Pamiętasz swoje pierwsze spotkanie z nią?
Pamiętam bardzo dobrze. Przyszedłem do domu Hanny Krall z pierwszym moim tekstem, miałem wtedy 23 lata. Ona miała mi ten tekst poprawić. I poprawiła go tak, że każde zdanie napisała na nowo. Mój tekst został zgwałcony, zmasakrowany. Powiedziała, że piszę już w sposób manieryczny, chociaż jestem taki młody i, że piszę tak, jak się pisało 20 lat temu. Co więcej, ja piszę tak, jak ona pisała 20 lat temu! A tego nie wolno powtarzać. Poza tym moja narracja powinna być napisana neutralnym, dziennikarskim językiem. Ten ,,gwałt” mi się bardzo przydał, bo ja załapałem, o co w tym pisaniu chodzi. Nie da się wyrazić tego słowami, ale ja to tak czuję.
Wróćmy do waszej książki. Co było najtrudniejsze w pracy nad Szufladą?
Przyznaję, że nic.
Nic?
Nic. Jeśli już, to najtrudniejsze było się dla mnie zebrać, bo miałem bardzo dużą obfitość materiału. Naprawdę mnóstwo. Musiałem ten materiał ułożyć tak, żeby te rzeczy się jakoś dopełniały, wynikały z siebie, żeby się przeplatały różne style, nastroje... Ale to było bardzo przyjemne. Trafiłaś na człowieka, który nigdy ci nie powie, że coś mu sprawia trudność, zwłaszcza, jeśli chodzi o pisanie i o pracę. Ja mam łatwość pisania, łatwo się zapalam do wszystkiego. I wszystko, co jest związane z pisaniem, nie przynosi mi trudności. Może są jakieś trudności, ale ja ich nie czuję. Nad trzecim tomem Antologii polskiego reportażu XX wieku pracowałem rok i wszyscy mówią: ,,Boże! Przez rok tylko to robiłeś?”. A ja mówię: ,,Tak, przez rok tylko trzeci tom Antologii...”, a przez półtora roku dwa tomy. Było to też strasznie męczące, rzeczywiście. Przestałem z tego wszystkiego chodzić na siłownię, co wieczór piłem wino, żeby się ,,dobrze nastroić”, nie dosypiałem... Ale to było wspaniałe! Uwielbiam pracować.
Dowiedziałeś się w trakcie pracy nad książką czegoś nowego o Hannie Krall mimo długoletniej z nią przyjaźni?
Tak. Dowiedziałem się kilku rzeczy. Nie sądziłem, że jest taką ,,sekretarką Pana Boga”, to znaczy, że wszystko zapisuje i że ma tyle tych notatek. Myślałem, że są to notatki do reportaży, a nie notatki dotyczące tego, że spotkała przypadkiem kogoś, kto jej coś tam powiedział i zostało to zanotowane. A mogła mówić i sprzątaczka, i profesor Kołakowski.
Ale zapisywała nie do reportażu, tylko da siebie. W zeszycie, na kartce, na rachunku z kawiarni. To było zaskoczenie. Wiedziałem, że dzieli ludzi na dwie grupy: tych, którzy żyją i tych, którzy opisują. Ale nie wiedziałem, że ona, będąc w tej drugiej grupie, opisuje tak obsesyjnie. To jest jedna rzecz, a druga... Dzięki rozmowie Hanny Krall z Wojtkiem Tochmanem – poznałem jej przeżycia z domu dziecka, z jej życia po wojnie, czasu, kiedy jej mama była chora...
Nigdy o tym „prywatnie” nie rozmawialiście?
Nie, bo ona nie lubi o tym rozmawiać. Dopiero propozycja książki i podejście Wojtka sprawiły, że zechciała. Nie pytaliśmy, bo jesteśmy taktowni. Mówiła tylko to, co chciała. Wiedziałem, że opisuje swoje życie podczas okupacji we własnych książkach, że pisze o sobie jako o małej, czarnowłosej dziewczynce...
Rzeczywiście, ten motyw stale się powtarza. Także w najnowszej książce Krall - Biała Maria...
Tak, w ten sposób pisała o sobie, nie wprost. A tutaj, w naszej książce, po raz pierwszy mówi wprost. I te rzeczy... W ogóle nie znałem opowieści z jej perspektywy o wkroczeniu Armii Czerwonej. Dla mnie to była zupełna niespodzianka. I wiele innych epizodów, np. wiele takich epizodów z pracy w redakcji ,,Polityki”. Jest taka piękna scena: jej koledzy dostali ordery wyższej klasy. A ona jako jedyna kobieta-dziennikarka dostała order klasy niższej. W związku z tym oni wszyscy podczas wręczania orderów postanowili, że to jej przypną swoje odznaczenia. Podchodzili więc do Krall na tej uroczystości i mówili: ,,Hanno, córko Salomona, wręczam ci ten order”. Dużo jest tam takich ciekawych historii. Hanna Krall na dodatek tak je opowiada, że zawsze coś z nich wynika. To nie jest tylko anegdota dla anegdoty.
W związku z możliwością poznania tych wszystkich historii ty nie chciałeś z nią porozmawiać?
Nie, bo ja nie znoszę robienia wywiadów, po prostu nienawidzę.
Chciałam porozmawiać też z tobą o samej okładce. Gdzie są wasze nazwiska?
Bohaterką książki jest Krall.
A wy jesteście autorami książki.
Jesteśmy, tutaj, w środku.
No, właśnie, w środku, nie na okładce.
Na okładce nie ma sensu. Ta książka to ma być przede wszystkim skupienie na Hannie Krall. Nasze nazwiska na okładce byłyby jakąś uzurpacją. To się nam nie należy. Bohaterką jest Hanna Krall, my jej pomagamy tę książkę wypełnić. I to jest bardzo fajne.
Załóżmy, że jeszcze jej nie przeczytałam, dopiero ją przeglądam. I widzę z tyłu fotografię zatytułowaną: ,,Autorzy i zespół, który pracował nad książką, w księgarni Wrzenie Świata”. Ty, Tochman i pani Krall na pewno będziecie mieli jeszcze okazję do wypowiedzenia się na temat książki, udzielicie wielu wywiadów, ale ci ludzie ze zdjęcia wokół was niekoniecznie. Mógłbyś coś o nich opowiedzieć?
Magda Wdowicz-Wierzbowska – fotografka. Zrobiła piękne zdjęcie na skrzydełko przedniej strony okładki. To jest ulubiona fotografka Hanny Krall. Umie na nią przepięknie spojrzeć. Zapoznałem je obie ze sobą, bardzo się zaprzyjaźniły. Zależało mi na tym, żeby Magda robiła zdjęcia Hannie Krall już zawsze i mi się to udało, mam nadzieję. Ta przyjaźń wciąż trwa. Julianna Jonek jest szefową naszego wydawnictwa i pilnowała, żeby nam się ta książka nie „rozlazła”. Wpadła też na kilka wspaniałych pomysłów w książce, np. żeby całość zakończyć listem od czytelniczki, która zobaczyła Hannę Krall przypadkowo na ulicy. Od tej pory już imię i nazwisko: ,,Hanna Krall” to nie były tylko dwa drukowane słowa, tylko żywa postać. Czytelniczka dziękuje jej za to, że mogła ją zobaczyć na ulicy. Julia wpadła na to, żeby dać to jako ostatnią rzecz w naszej książce, czym bardzo mi pomogła. Ale też cały czas czuwała nad składem tej książki, koordynowała pracę. Dominika Jagiełło z kolei opracowała Krall wizualnie. Cały ten fajny projekt praktycznie jest jej. Dzięki temu, że ma gust taki, jaki ma, Krall nie jest albumem zrobionym na cześć bohaterki, tylko jest książką reportersko-dokumentalną. To nie jest album ze zdjęciami i falbankami, tylko coś powściągliwego i skromnego.
W stylu Hanny Krall.
Tak, w stylu Hanny Krall. Dzięki Dominice ta książka jest skromna, a jednocześnie zauważa się ją. Anna Biała jest skanerzystką i zrobiła skany wszystkich dokumentów z archiwum Hanny Krall, po czym nadała im wyraz - wydobyła z wyblakłych listów kolor długopisu czy pióra. Poprawiła też trochę kolorystykę zdjęć, bo to są już bardzo stare materiały. I Paweł Szopowski...
Stał dzielnie w Sopocie na Targach Książki przy stoisku Wydawnictwa Dowody na Istnienie.
Tak. Paweł Szopowski jest naszym logistykiem, czyli zrobił kosztorys książki, dbał o to, żeby ją dostarczyć do dystrybutorów i na targi w Sopocie. On się u nas zajmuje wszystkim, co wymaga logicznego myślenia, bo tego nam czasami brakuje. Często nam brakuje (śmiech). I Roman Osadnik, jest naszym doradcą, powiedziałbym, że takim biznesowym. Doradza nam, jak chociaż trochę zarobić na książkach. Pomaga nam w tym, żeby odnaleźć się na rynku i, żeby nie zbankrutować. Jest takim naszym kolegą-doradcą, robi to społecznie. Bardzo go cenimy, dlatego jest na zdjęciu.
W waszej książce można odnaleźć dużo humoru i błyskotliwych ripost. Jednak, gdy czytałam całość, miałam wrażenie, że książka ta jest tak naprawdę o samotności, opuszczeniu, strachu przed przemijaniem. Hanna Krall wspomina o tym, że obawia się choroby Alzhaimera, mówi, że ,,chce zdążyć”. Opowiada o tym, co już minęło, przez co książka jest pełna melancholii i nostalgii. Tęsknoty za tym, co było. W związku z tym nasunęło mi się takie pytanie. Czy reporterzy, tacy jak Hanna Krall, Wojciech Tochman i ty, często czują się samotni?
Zawsze. Samotnie się pisze, samotnie podejmuje się decyzję, co dać do tekstu lub czego nie dać. Ale to jest normalne, ja to uwielbiam. Nie potrzebuje nikogo w mojej pracy. W życiu bym się nią nie podzielił!
Co książka Krall da światu?
Nie wiem, nie odważyłbym się na takie pytanie odpowiedzieć. Niech ten świat sam na to nam odpowie.
Już niebawem będziecie mieli okazję przeczytać także to, co ma wam do powiedzenia drugi autor – Wojciech Tochman.